Freitag, 3. April 2015

Discussion con Olivier

Pos un destull long interessant discussion con Olivier Simon aproposs mien experiment con sambahsa, quer ho piten sehkwe id concept os Interlingua, nam-ye, nudes werds qua sont comprehensibler pro id "pleisto" im leuds, eiskwiem publie sem parts tos conversation. Kam ho antwohrden Sylvain, kwehcto id probleme est in imagine ia hol implications ios oraryo ka base pro un international planbahsa. Id conviction antreusend tod base est to quo differencyet sambahsa ab alya planbahsas.

Oino iom dwois qua io nuper hieb eet an uces sambahsa est quasi kam uces un mohrt bahsa. De to ho saygen:

Ya, credeiho credeihm tun od uces sambahsa est lyt kam uces mathalan latin. Id est, quayque un bahsa part-ye reconstrugen, un "mohrt bahsa" kam latin: anghen dehlct uces formes qua ne existent meis in id proposen forme, ergo mohrt. To ghehdt bihe id charm os sambahsa pro id fall id biht quayt-ye wayt-ye weiden, ne woidim. In tod sense ne est un "brigvbahsa" kam ho mohnen. Io ho mohnen od maghses in ia raudhs wey humans nos ghehdmos trehve, od ter in ia raudhs esiet id connecter pro nos quanti. Esperanto hat piten connect i leuds med ids "logic", ed med un meis au minter commun werdskaut pro i europays. Io hieb preten od id philosophia os sambahsa esiet kam un "endergrund brigv" au "endergrund passage", in id sense od wey bedyehrcmos od ter in id budmen wey "hindeuropays" gwehmmos os semject quod maung leuds ghehdent recognihes ka commun, plus alya werds os alya familias qua dahnt ei bahsa meis internationalitat. Id probleme est od quan ia werds sont tant veut quem ne est facil trehve id direct connexion con un gwiv bahsa, tun inkapo mehne od euco un mohrt bahsa. Ob to mehno od ter sont alya aspecta quem id historia au id theoria, nam-ye id psycologic perception.
Olivier hat dahn mi un meg gohd antwehrd quod copio part-ye her:

Yaghi, Latin hat baygh prestige, ed esdi ne est extreme-ye international, un talg neutralitat ghehdt bihe ayt un vantage (maght bihe maynt od idso structure est prokwem tod os rusk, ed est un kerbabbahsa os sanskrit). Id druv probleme ne est ids complicat grammatic (druve-ye, espaniol verbal conjugation est lyt complicater), bet id mank os vocabularo pro moderne jects. Ed quan id hat lakin sem vocabular, id est ops udzamant.
Li homogenità de un lingue ne consiste in to que omni su paroles es prendet de un sol lingue, ma in su styl intrinsec, a quel es submisset omni formes, anc ti de orìgine foren. Ergo it es exagerat, si professor Peano prende omni paroles de su Interlingua solmen del latin, mem ta, u ili ne es internationalmen conosset e u ili es ja morit. Peano prende por exemple por «guerre» li parol bello (de L bellum), quel existe solmen in li du rari derivates: belligerante (Occ guerreant) e bellicoso (Occ guerresc). Ma lli parol «bell-» self, in ti antiqui sense ha desapparti hotèmpore ex omni lingues romanic, e ha esset viceat per «guerre» e «guerra» quel vive mem in li parol international «guerilla»; pro to Occidental ha selectet li vocabul «guerre», afin a D Wirren (Occ trublamentes) e Wirrwarr (caos) e a A war (guerre). In ultra li radica bell es conosset de omni romanes in li signification, quel it ha recivet in Occidental, i. e. D schön, A beautiful etc.
Li international comprensibilità del paroles deve esser direct, ìnmediatmen sensibil por omni educat homes mem sin latin studies preparatori, ne solmen por docti latinistes. Departiente solmen del latin on posse nequande arrivar a un modern international lingue, quel contene adminim un ters de vocabules non-latinic. Circa un demí de omni latin paroles es mort por sempre e ne plu posse esser revivificat. Li rot del historie ne torna a retro. Nequande plu li antiqui signification de copia (stock, multitè), charta (paper), lapis (rocc, petre), classis (flotte) etc posse reviver.

Sambahsa yaschi emt moderne werds pro moderne jects : flotte, weir, stock; est neid probleme. (Ed dat Oraryum eet un bahsa ios aysaiwios, id khact dahe werds pro historic zamans !)

Bet, pro id reste, conscie od "modernitat" est un relative concept. Mathalan, id "moderne super-bahsa" Englisch est pleno med werds ex veut franceois ! (Itak francophones ne ghabe ma allophones preferent Englisch ad Franceois... :-)).

Sei dehlgiem invente un tienxia planbahsa aun oraryo, emiem basic werds ex Basic Englisch. Naturelika, tik oik centens millionen leuden druve-ye bahnt gohd Englisch, bet kad oino milliard gnoht sem Englisch werds.
Tun  habiem ka bahsa :  mi lov yu =I love you;  mi fink zat = I think that.... etc. etc...
Bet, sei in oik decennia Englisch leust sien importance (pro Chinese, Espaniol ???), tod "novbahsa" habsiet biht "veut".
Eti ghehds vide to in "veut" planbahsas kam Esperanto. Ye id zaman os Zamenhof & C°, Franceois eet id prestigieusst international bahsa. Englisch ne eet meg util exter id Britisch Empire ed ia Uniet Stats. Itak sont 80% iom Esperanto werds commun con Franceois.
Ed imagine sei un humaniste habiet invent un planbahsa pre id XVIII° secule, tod bahsa esiet sigwra baset exclusive-ye ep Latin ed Awo Hellen.

Ye un certain zaman, est possible determine procentages om werdskauts in bahsas. Bet zamans ed procentages change...

Itak ho scriben to in "Alice" :

Oin solution habiet ghohden ses eme id demographic importance iom moderne bahsas, ed nudes ta procentages kay hissabe id smyehr ielgios in id vocabular ios planbahsa. Okwivid-ye ta hoydic procentages differnt significant-ye ud ta ios tid kun Carroll scripsit Alice. Mien wi solution hat esto chehxe ia launwerds trohft in variat bahsas ob sont minter changil, chunke id international position os uno “mundlingua” ghehdt bihe alteren dramatic-ye af historic wakyas. Mathalan, Parsi dieughit ka lingua franca in pleisto Sudasia, hin ids prestige sohnk ob id decline ios Ottoman Empire ed id Britisch krig os Hind. Quayque Englisch ghehdt ses meis util quem Parsi pro semanghen safernd in pleista Sudasiat lands nundiens, id awo vyige os Parsi ghehdt dar ses midt med id quantitat om Parsi launwerds in ia linguas baht in ta regions. Iaghi launwerds ex Englisch do ta bahsas maghe ses restrict ad meg specialiset topics, kam sports ed computer program­mation, au gouvernemental res in prever Britisch colonias. Resultat-ye, Sambahsa dar includt uno majoritat “Europayen” werds bet ghyant sien dwers alyims continents, besonters ad Arab-Parsi isoglosses quom tienxia impact hat esen pior frequent-ye misvohrten ab auxlangers (vide id exempel infra os chay). Fulan tolkmon in plur major bahsas ghehdt desciffer Sambahsa. Talg buit id fall os Michael Everson, pepermen linguiste samt neid prever training in Sambahsa, qui hat ghohden detege ia defects qua mathmounit id presto draft miens tarjem.
Aproposs "woid".  :  In fact, "woid" eet un important ed irregular verb in Oraryo : http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/w%C3%B3yd-
Est lyt kam id verb "ihes" pro romanc bahsa con "ir, voy, aller, je vais"... est un "kwekmor" os araryo...
Lakin, De Wahl sayct yaschi un gohd arguen heruper, nam-ye: "Li international comprensibilità del paroles deve esser direct, ìnmediatmen sensibil por omni educat homes mem sin latin studies preparatori, ne solmen por docti latinistes. Departiente solmen del latin on posse nequande arrivar a un modern international lingue, quel contene adminim un ters de vocabules non-latinic. Circa un demí de omni latin paroles es mort por sempre e ne plu posse esser revivificat. Li rot del historie ne torna a retro. Nequande plu li antiqui signification de copia (stock, multitè), charta (paper), lapis (rocc, petre), classis (flotte) etc posse reviver." 

In id zaman eet latin quasi un symbol os to quod maynt "ses tamijdar", bet mien kyunggiawen ep "ìnmediatmen sensibil" (inkaptos kheissas, sei tarjmo correct-ye) est maghses to quo est dar meg difficil in sambahsa. Vido od ne est un probleme ios concept pet, bet maghses ios weidos med quod sambahsa biht diken ad tamijdar nehakimes kam ego! Id est kwecto id probleme ios didactique.


 

Kommentare:

  1. Meg interressant discussion. Bet mayno od neid bahsa est inkaptos kheissas ad vasyi leuds.

    AntwortenLöschen
  2. Ya, saycs prabh. Prev anghen iskwt kwehre un bahsa quod est inkaptos kheissas ad i "tamijdar leuds" tos wakt. In id sam article quod Olivier cite anghen leist aproposs Occidental: "Ido ha selectet li paroles de su lexico secun li principie de professor Jespersen: «Max facil por li max multes.» Wahl ha preciset ti principie secuentmen: «Max facil por tis qui sta in international relationes.» Si solmen li nùmere de homes vell esser decisiv in ti casu li mundlingue deve esser precipue chines. Ma hotèmpore ja omni seriosi interlinguistes, mem in li orient, concorda, que ti lingue deve haver precipue un europan, o dit plu in general, un caractere occidental, i. e. europo-american. [...] Li participation del orientalic, african, indian popules e altres in li hodial international trafic (commercie, viages, scientie, technica, industrie, congresses, politica) es tam ìnsufficent, que in practica it es ìnconsiderabil. Quo noi besona hodie urgentmen, to es un medie de intercomprension por europanes, queles es hotémpore li representantes del international vive, e de quel li leyes es determinat per ili. Li non-europanes es fortiat ja per ti circumstanties apprender un europan lingue, si ili desira far se comprendet de altri homes civilisat. Talmen li japaneses scri lor ovres scientic in angles o in german, ma ne in japanes o chines."
    To est ya meg different os to quo anghen pretendt med sambahsa. Anghen hat tun mohnen od id "civilisation" est exclusiv-ye europay. Appelle ad id kheissas im tamijdar europays tos zaman eet destull coherent (quayque limiten). Hoyd ne som yakin ad quel appellet sambahsa. Vahnt ses i leuds buden ab id arcayisme os sambahsa? Ab sem philosophia apter id? Ab logic? Naturalisme? Kwe est important od id international bahsa 'par excellence' est veut?
    Ne credeiho od anghen ne weidt mathalan latin ka international bahsa wahid-ye ob est difficil, bet ob ter id general conception od un mohrt bahsa est mohrt ed dehlct reman mohrt. Olivier sayct prabh-ye od sambahsa hat werds pro ia moderne jects, hatta quan id est ep id base os un meg veut bahsa. To est gohd. Bet est tik gohd binisbat latin. Credeiho od id theme ios psycologic perception est in quodquid fall important.
    Un prient ab Indonesia hat me oins sprohgen quo est tod "Sambahsa" ject, ob is recogneit semper id "bahsa" part ("bahasa" in indonesian) ed to pro iom eet ubfallend. To est gohd, od sem werds ios bahsa sont recognihen ab i leuds. To auct in sem degree id familiaritat con id bahsa. Sei ia werds ne sont recognihen, ed yinjier sambahsa ne ghehdt direct-ye beudt med id psycologic perception, tun to ghehdt bihe buychaunkt ab sem philosophia au motto, quod esiet to quo i hoydic ed crastin sambahsa bahtors fosterient. Ne som yakin quo est gohder.

    AntwortenLöschen
  3. Sei bahskws un planbahsa med maung leuds tienxia, tun skeuls uces Esperanto. Quodlibt alyo planbahsa skeuls uces tik ob plaist tib.

    AntwortenLöschen
  4. Seighi crees un planbahsa quod leit trans oin linguistic familia (ex: Romanc, germanic), id vaht include un proportion werden quod maung leuds exter tod linguistic familia ne vahnt prete. It est id probleme iom "worldlangs".

    AntwortenLöschen
  5. Yaghi, anghen uces un planbahsa ob glewos. Trehvo zowngschie important habe clar qualg est id quasi philosophic proposen os sambahsa exter id glewos. Tod proposen esiet id vantage contra alya planbahsas. To est pro i esperantistes destull clar, hatta clarer quem id bahsa pet. ;-) To functioniet in id fall os semanghen eiskwiet "promote" sambahsa. Med esperanto ho yaschi experimenten bet ne hieb gohd resultats, ni in id forme, ni in id aptergrund. Esperanto est id bahsa im esperantistes.

    AntwortenLöschen
  6. «Esperanto est id bahsa im esperantistes.»
    Neanghen gnaht ka esperantiste. Mayno od, med lytil orbat, quelquod ghehdt uces Esperanto hin maestria. Bed kat est un pior facil bahsa!

    AntwortenLöschen
  7. Smad sayge od, kam gohd romans ed sagas, Sambahsa hat sem "profunditat" ob sien lexical ed grammatical aptergrund.

    AntwortenLöschen
  8. Aproposs, Sylvan, has sayct od has problemes con ia chinese werds. Sei ne sont chinese werds qua component tod "kenos" pos od ia werds ios oraryo ed sem important europay werds sont selegen, qualg werds tu mehns od esient gohder quem ia chinese?

    AntwortenLöschen
  9. Mien probleme con ia chinese werds est tik, in mien mayn, od est difficil pronunce plur ex ia. Bet kamo ia «muslim» werds: safer, mekhtab, oumer, zinhaar yunyun. Dahnt ei bahsa un unique ed international zawk. Kam nuper scripsit un bahtor sambahsas, «Mehno ob un druve-ye international culture exhortet el mensc ad explore id mund. Ed un international bahsa dehlgiet ye mieno mayn yaschi ses id resultat ios exploration iom prev generations ed ir practic realitat hatta in id meist complexe ios menscios oisphere.» ;-)

    AntwortenLöschen
  10. Gohd cite! ;-) Ya, ia arab ed farsi werds in sambahsa sont meg jamile. Ia chinese werds sont destull complexe, kam "zowngschie".

    AntwortenLöschen
  11. Yaghi, sont "sinitic" werds, (werds ops os chinese origin, trohft in ia nieber bahsas). Nekam in Europe, quer id original orthograph os Latin est gnohn ed ghehdt daughe ka reference, ia khanjis sont tik rissems, ne buksteivs. Sont behandet tik ia pau samlik pronunciations in ielg bahsa, yinjier iro stragn orthograph. Ho ja tayn oiks ex ia....http://en.wikipedia.org/wiki/Sambahsa#Sinitic_vocabulary

    AntwortenLöschen